星期四, 1月 14, 2010

為甚麼「反」高鐵

吃太飽訓唔著,在forum 吹水講高鐵,順便貼黎呢度。

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香港的競爭力不會因為一條高鐵而提升或流失

off topic講些意見
香港的優勢是法治、資金出入自由,以及訊息相對自由
訊息自由,有助金融炒賣,但政府又打算引入互聯網管制法
捉拿「違法」的網民,但條例太籠統,基本上是讓差人有藉口隨便拉人
所以遲些資訊都不會太自由
至於法治,香港早已沒有太多法治,雖然仍比內地好些
單憑上述三點,我就看不見有甚麼特別優勢
上海資訊都不自由,法治當然是阿爺的話就是法律,但勝在夠近易控制,中央意志一定想上海擔當金融中心,但客觀條件上海軟件仍未擔得來

香港有得賣的東西,內地都有,富戶只是覺得港元兌率有些差價,加上內地奢侈品已經跟香港物價看齊,對比下較平宜,才來港消費

老實說不起高鐵,他們一樣會來掃豪宅,理由不是香港好住,是他們要bank起d 黑錢。根本不是用來住的,去近期入伙的豪宅區望望就知道了,十室九空,跟西不西九無關,純粹是資金自由,方便他們做「離岸投資」。

至於來港買奢侈品,這不會維持十幾二十年
內地經濟不好的話,最先死就是這種消費
經濟好,他們會直接旅遊外地掃貨,香港沒有特別誘因留得住他們,舉個明顯的例子如秋葉原,身為電車男必然要去朝聖,因為很多人和物,香港都沒法見到亦無得賣。

就上述的分析,我認為高鐵不須起咁貴,hea 起加入國內鐵路網絡,當作向阿爺交差就可以
真正改善香港經濟是科技和創意產業,不是高鐵。現在是普遍市民無錢,起高鐵只能serve到一小撮富戶和地產商,長遠都沒有甚麼經濟利益可言

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稍為補充,要方便富戶來港旅遊,看過維港幻彩詠香江,就知香港旅遊難出頭,講飲食我們不比內地好,租金貴,有水準的食肆相繼收皮。來港開公司,除非是搞IPO,否則貪你租貴糧貴嗎?香港未來最大的優勢是做內地的百慕達,助人漂白財富,起不起高鐵,分別真的不大。

好,開始眼訓 ~ 晚安。

15 則留言:

openaheart 說...

講得好!!!!
乜差野經濟根本就同高鐵無關

黑人 說...

今日梁文道在明報講的,比我好十倍不止

經濟發展不好,死因係無重新審視高地價政策已不合時宜,政府繼續養肥地產佬,仍然相信trickle down theory 有錢人吃剩的渣宰會養肥大家

好彩我早佢些少出文,不算執人口水尾

John 說...

This is good! I agree with all points

李小龍 說...

高官只識用email及IE上網,根本唔識科技(或落後5年),等科技和創意產業改善香港經濟,係十年內無可能既事。施政報告多年內極少談及科技,即使中小學試推電子書,官場中人早有共識,做少少交差,不會認真大做。

篤篤篤撐 說...

冇法, 地產商先係香港既真正特首 , 如果bow tie唔起高鐵,即刻有人北上告狀, 死得仲快~~~

仲有,民建聯背後既大水喉, 又係地產商~~

黑人 說...

> 李小龍

「第二代」真正阻人上位,正正就係呢班三不官:不學無術、不肯做和不肯退

科技對高官來講只是一個fad,講完就算
btw, 你個樹app,可以考慮下棵樹會長大的,某些條件就會大棵d,亦可以幫fd祝願

> 篤撐

年輕人話「睇清了社會真像」,未必是9up,連小弟此等盲毛都望到一二,年輕人必定望到更多

只係不知佢地睇清楚之後可以點

塞米一條揚陸轟炸機 說...

平時有睇開立法會的討論與鐵票,就知道任何一件事老早就不是講道理就能解決。再灑十幾廿萬字就算全民明白看懂也無法推翻一堆鐵票,這是鐵一般的事實。

所以我們一直高呼要求剷除功能組別,就是這麼一回事。

C.M. 說...

(又係draft,不過唔自己貼了)

睇左咁多日講高鐵,先不論支持者有幾支持,反對者又點反對,比我印象除左係多數講(1)政府咨詢程序/態度出問題(2)政府數字唔夠透明(3)經濟效益(4)政府對待反對者手法(5)有強權無公理等,Vow,響我視線範圍至少80%都係反對者(visibility-biased,並不代表80% 反對 )。

睇完黑人呢篇,想講講:文化貿易。

(點解又係黑人,嘿,因為我偏愛佢囉)

講下文化貿易之前,先講下策略。Well,策略係遠景,亦正正係好多人都唔同意,但小弟則好欣賞既“阿邊個”果堆意思(照quote,佢delete至算):

...真正大型的基建项目,是scene setting的。它的本身存在就改变整个社会经济结构,用外在的标准来衡量是没什么用的。只是一个信与不信的问题。

信與不信呢,可以討論,但唔一定搞到好似任何一種「宗教信仰」咁(括住因為我查實唔曉咩叫宗教),要好多「證據」或者「體驗」。重點係scene setting。

真係好認真咁睇,個人認為有至少60%反對意見都係圍繞住高鐵既「經濟原則」黎討論。坦白講,無可厚非既,因為政府係用經濟原則推銷嘛,咁用其他合理既經濟原則去反駁絕對合情合理。

不過因為我鍾意黑人(希望阿邊邊個唔好呷醋),所以先針對佢果篇文既重點,提出「文化貿易」。

查實我響前幾個post 入面個comment都有講過一個case from 005,又補充過一d對於高鐵作為「Mobility策略」既簡單睇法。我意思係香港人就係處於一個咁既關口,一個響不斷製造機會既同時,又錯失機會既關口。

Mobility 唔係淨係講Economic exchange,更重要(或者係同樣重要)係Social Exchange。

近日Google退出中國一事,甚至加強cn登記一事,我覺得香港人更應該考慮強化自己的「文化出口能力」。可以咁講,如果飛機(geographical mobility for upper "class")可以促進上層人士既交流,而九廣鐵路可以促進中下層人士既交流,咁高鐵,正可以促進中上層人士交流。

人望高處,水向低流。文化一樣。

唔想批評,亦算個人偏見係,太多圍繞經濟角度既討論,忽略左文化角度既影響。係,更多香港人會因為同國內人打交道而沾染不少國內風氣,但同時,亦更多國內人會受香港環境所影響。呢個就係我所講既「文化貿易」。

你估千人日日衝擊中聯辦可以令人改變,定係每日多百幾人黎香港可以令人改變?人地可以打開電視就睇到你夠pok咩?

Well,係架,我係高傲架,我真係話緊點解咁短視架,點解會睇唔出呢?

拿,但同時我亦想講清楚,我唔係基於任何政府方案而希望人支持或反對高鐵。我只係提出,高鐵唔係淨係得經濟效益。既然你想preaching,點解忽略高鐵呢個渠道?一面倒反對又好,支持又好,真係有冇為異見者考慮過?點解淨係得經濟論點,比政府牽住鼻子走,唔發覺咩,唔悶咩?

(拿,之但我覺得衝擊中聯辦,對於好多旅遊人士,亦係一種體驗式文化衝擊囉,幾正架)

Mobility 策略,係提供「機會」比人做exchange,唔係淨係咩有錢佬傾生意,或者係黎旅遊,甚至方便市區人士通勤呢d routine exchange囉。

比d想象力,得唔得?

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嗯,所以呢,我幾同意首段openheart既説話架。

匿名 說...

CM ﹕

淨係講諮詢過程問題。

其實政府同「民間團體」甚至報紙都有責任。

政府由西九到皇后到利東街到今次,其實個手法都係一樣。不過,已經不合事宜。

但係「民間團體」其實都有問題﹕你要保育,要關注城市規劃,希望自己改變社會,其實一早就應該要留意高鐵問題,一早就要迫政府(衣個要求係合理。等於,綠色和平應該要留意環保問題。)。

不過,「民間團體」係幾時先出現﹖如果用今次高鐵標準,下次沙中線中九幹線好好多基建都會去到最後一刻先有好多問題--當然係,only if佢地得到「民間團體」注意(講收回地層,中西區前排都有高鐵同樣問題,但有咩「民間團體」理佢地﹖)。

至於報紙,最簡單講既西九問題,其實上年年尾今年年頭,所有報紙都賣左「高鐵工程將佔用西九」。不過,報紙報導完算,社會上亦冇人理,係到而家「民間團體」同d議員先出黎不停講。咁作為一個好重要既媒介或所謂既第五權,咁係咩意思﹖佢地既功能係抽水(蘋果)、扮中立其實親政府(日月星島)、定係日日痴拿線鬧政府﹖

(講起西九,同樣地,有人話高鐵刊憲份文件好複雜,一般人睇唔明,唔知鐵路會經自己大廈地底,所以諮詢不足。咁,我其實幾反感﹕d友講衣句野時有冇睇過份文件,有冇睇過份圖﹖你話政府諮詢不足,甚至冇通知你睇下d圖都還可以,甚至合理。但係,份文件同個圖好難睇﹖一個大學或中七程度既人,都睇得明而家最多人嘈個地底問題。而蘋果前排日日嘈,咁當時又冇反應﹖)

當然,社會冇要求,或經常到最後一刻先同你玩認真好似有要求,咁都冇法。

咁講到尾,已經唔講點處理唔同意見。咁,究竟係諮詢過程上,政府應該要點做先可以令到「社會充足了解」政策﹖

近年,中九幹線個諮詢過程雖然都用返傳統方法(well,點先之為唔傳統,唔傳統又應該或可唔可以執行﹖),但已經做得好好,成個工程透明度都好高。不過,你求其係街問一千個人,都仍然會有九百九十九個人同你講,唔知到政府會做衣個計劃;到時如果又出事,仍然會有人話政府做得唔好,那怕只係小數人--要認清楚既係,一個政策唔可以滿足所有人,咁究竟當有人反對時,究竟點先叫諮詢唔足夠﹖

我想講既係,政府諮詢手法係有問題,整個模式其實要改。但係,民間、議員、一般市民其實都對社會冇要求(丫,立法會議員做唔到野丫麻,咁駛咩有要求)、或,傳媒發揮唔到引起討論/報導既功能、甚或,香港欠缺真正帶領公共政策討論既知識份子/報紙,咁最後政府點做都好,又可以點﹖

米次次都係話政府諮詢過程有問題囉。講完,米算。

~goethe

ps,中九幹線網頁﹕
http://www.central-kowloon-
route.com.hk/

匿名 說...

補多句﹕我知inmedia有跟中九幹線關於廟街同油麻地警署兩樣野。而家興講收回地層,佢地之前冇理,而家又可以有機會再講。

咁有人有興趣challenge上面既話,唔該唔駛回衣點。

不過,如果係中九幹線項目入面,真係有講地層問題既話,咁唔好指責政府先諮詢前冇提到衣個問題。

衣度,涉及一個好重要既問題﹕一個工程有無限個可被諮詢既項目,咁究竟咩項目應該諮詢「持份者」﹖

當然,衣度已經唔講,政府有顧問報告話隧道對地層冇影響﹕你唔信顧問報告,咁點都要話有影響,就另一回事。

~goethe

C.M. 說...

手段嘛,你都係咁話啦。

之但又可以咁睇,大部分市民都係需要有人提醒既,無論佢係抽水又好,賣紙又好,呢個好現實。而又若果唔係由民間團體(非以撈取政治利益或權力一類)initiate 既議題政府唔會好理會,(政府)亦無可厚非,因為公眾咨詢(成效)的天生弊病,就正需要critical mass。

雖然我同意有好多先天性條件(e.g. 難以顧及個別小眾或個別專業人士)同後天性條件(程序複雜性,認受性等)令政府咨詢過程響大眾心目中打折扣,(以香港情況)但我個人則傾向倚賴政府(從責任角度)以及倚賴政黨(從道德角度)去適當地甚至提早喚起大眾對於議題既關注。

不過咁,塊鏡係咁睇既,如果你可以話政府責任感不足,我亦可以話政黨不夠道德。反之亦然。

匿名 說...

香港政黨一黎同民間脫節,二黎冇資源做所謂既研究同帶領市民討論 (當然,有資源都會做第二d野喇)。

政府就唔駛對佢有希望,民間冇要度,或唔知知民間有咩要求,政府就根本唔識點應對。

不過,知唔知點解我特別會話佢地手段有問題,或公共專業聯盟等於神聖羅馬帝國﹖因為,今次事件,其實無論係政府定政黨都係跟住民間走。但係,走到最後係點,我都冇咩好講。

即係,voltaire有句名言﹕神聖羅馬帝國(Holy Roman Empire)「既不神聖也跟羅馬沒有關係,嚴格來說也不是一個帝國」。即係,你明喇。

如果要講明d,咁我會咁講。

衣兩日好多人,特別係蘋果投訴鄭汝樺答非所問,好多問題都答唔到,之後表示高鐵計劃明顯有問題。

不過,實情係,好多問題真係冇答案。

例如,大角咀大廈賠償問題,你係要等重建知道地皮價值有幾多、或真係入屋做曬測量,你先知要賠幾多。咁鄭汝樺而家好老實話答唔到,咁班議員記者做咩要媽差佢﹖咁耐以黎,所謂既反高鐵專業人士有冇由專業角度講過野﹖

又講到高鐵穿過大角咀地層問題,蘋果係12月搵到個工程師係冇大廈圖則冇詳細重建計劃之下就話,高鐵穿過地底會令到大廈重建唔到,咁衣d係專業﹖你冇圖則唔知點重建,你冇地層資料唔知現有大廈椿柱深度,你可以咁肯定高鐵對大廈有影響﹖「反高鐵人士」不停用衣個point話大角咀重建唔到,而家大廈會變危樓,但係政府同工程師學會都話唔會有問題。咁,所謂既反高鐵/專業人士又做過咩去否定政府既報告﹖

最後,好多人話高鐵做價貴,講左好多野。如果真係覺得會計咁重要,咁但係有幾多人真係challenge政府盤數既assupmtion﹖政府以4%年利率做discount rate、政府以大陸每年9% gdp growth做假設、政府甚至以普遍政府工程衣幾年做價都係上升左唔知幾多個百份比黎證明高鐵做價升幅唔係特殊case,咁有咩人質疑過衣d數字,甚至比較下大陸同香港唔同工程之間既差價﹖我係「都是那咩日子」提到杭州灣大橋同港珠澳大橋做價比較、港島西線同高鐵既做價、甚至觀塘延線既做價預計會狂升,其實就係以layman角度比較返高鐵其實係米真係超貴。

不過,而家一般人無論係支持定反對高鐵,其實都好小人理上面既野。咁,我明白一般人如我真係唔識好多技術問題架喎。但係,所謂既專業人士或組織者,又做過乜春﹖你可以提自己個方案,但係當中自己陣營論據有幾多問題,你米又係同政府一樣收收埋埋,或唔同人解釋。

咁,目的重要過手段﹖

馬嶽擒日明報有篇文話,首尾提到﹕「這是意識形態鬥爭呀」....「特區政府如果不作根本反思,高鐵撥款也許總會通過,但可以開始準備應付下一波的社會運動了,至於保護的是港珠澳大橋的中華白海豚、上水的古洞村居民,還是某市區重建的釘子戶,我可不知道了,反正會陸續有來,而特區政府沒能解困」。

我好同意馬嶽衣個開頭同結論。不過,就係因為我同意,先覺得有d人好無謂(甚至馬嶽本身既論證都有多少問題)﹕睇咁耐,反高鐵根本係好多原則、香港發展模或、以至其他意識形態既問題。但係,好多人講講下溝埋好多唔關事既議題落去。

最後,究竟雙方講緊咩﹖

係米政府降低高鐵做價、承諾再諮詢大角咀市民、交代更多西九交通資料,但係唔改過站設計,你就會收貨﹖唔係既話,咁衣d其實係咩問題﹖你提出黎係做咩﹖

所以,點解我話原則係重要﹕今次完左,會好似我係你個邊或馬嶽所講,下次有咩事米又再玩過囉。

而衣個結果,政府有責任,但傳媒所謂既專業人士民間都有。唔好講到,只有政府需要政府,或只有鄭汝樺一個要負責囉--而家圍佢,代表咩﹖你唔拖個制度,定個人﹖

~goethe

匿名 說...

最後,今次高鐵事件令到民間注意,其實我一路都話係好事。當然,我唔多滿意個所謂討論或方向。

但係,我特登開多個comment,其實係想講多樣野﹕

大家都話立法會議員咩都做唔到,大家都支持總辭。但係,今次高鐵事件,明顯係民間同議會結合先可以做到咁咁多野。

我諗,成日話立法會議員做唔到野既社民,隨左不停係議會做show之外,應該好慶幸冇係上年年尾辭職。

唔知,支持總辭,認為立法會議員完全做唔到野既人,有冇由高鐵事件提升高到,諗下議會其實可以有咩角色。

~goethe

匿名 說...

最後,你冇提到最重要個樣。

我既重點其實係傳媒﹕係我一路以黎堅持政治等於溝通既框架之下,係現政治環境,傳媒其實係最重要。

無論係理解某事件細節(事件本身係點,當中技術問題係點),或我地點班解某些行動(示威既係米暴民,警方係米過份),其實都係靠傳媒報導。

但係,而家既傳媒,有幾多會同你做到commnication,做到fair既報導,甚或平時監察政府/議會既工作﹖近年既信報較好,但係其他報紙,算把喇。

議會唔重要,所以之前其實高鐵有咁多資料,都有零星報導過,但之後既係咩,有咩跟進﹖報導完,有既只係分忠奸、支持反對,黑白二元既簡單世界。當高鐵出事時,世界米先發現,原來高鐵有問題囉。

咁既政治/社會討論。討論﹖

~goethe

C.M. 說...

阿靚仔:(呢兩日忙湊仔,今日先睇。)

我真係無理會(亦真係唔曉)你講最重要果樣喎,唔該曬。我亦都幾同意。

家陣我自己試下倒因為果咁睇,我諗我無理會傳媒,係因為我 (1)覺得傳媒角色係facilitator居多,而鮮做initiator(時間性道德責任) (2) 公平報道(內容性道德責任)。

(1) 咁講真,情況應該唔係咁喇,好多傳媒查實做緊initiator 個角色,主導帶領communication。

但又查實,(可能我包拗頸 =p),我認為呢個觀察有相當bias囉。生果報固然同方向報有唔同立場,但我唔覺得佢地比家陣既市民網民毓民乜民更有「能耐」去做initiator既角色。佢地只係被動去報導,亦無資源,甚至competency去主動理解政府政策議題。就算當中有人認為相關議題有相當重要性,佢地亦曉得咩係有價值,咩係需要切合「時機」。

於個別立場,無可厚非(嘩,呢四隻字我自己覺得好厭)。傳媒知道佢地既最大價值,唔係創造潮流,而係迎合潮流。最初生果之所以好賣,係因為佢迎合好一大部分人既潮流。而信報,到依家都係咁。

好明顯,我認為香港(報紙/電視)傳媒,係大部分以商業原則運作,所以先咁睇。

(2) 我前日同長輩們飲茶,女長輩們閒話家常,男長輩們突然提及高鐵則興致勃勃。為免打擾長輩們雅興,我狂食叉燒包。

一個計劃或者概念,仍然響「決策」或者「咨詢」層面既時候,報導可以好 Fair,但到左「政治」層面,即政策已經成型,要推出既時候。傳媒,就會擔當「報導」角色,以自己立場去報導「政策」係點樣從「決策過程」「咨詢過程」中得黎。呢個亦係今次高鐵撥款前所有傳媒既運動路線,必爭之地。

我意思係,我一路都唔寄望香港主流傳媒可以做乜乜乜,成本高固之然係原因(成本高,一切前瞻性報導/評論都係高風險投資),我反而同情佢地,過分以為自己係第五權,以為一切監督都是對外監督,就會好容易忽略自己係最需要監督果個。

社會討論,我好悲觀咁覺得,應該係制訂政策之前已經要完成,而唔係政府定好政策之後攞出黎俾公眾討論。(係我好天真,亦唔係好現實)所以我傾向搞掂好「制訂政策」既指引同標準,囉。

無格,我成日都話,「對與錯只係在乎目的」格,若果好似你話齋「係米政府降低高鐵做價、承諾再諮詢大角咀市民、交代更多西九交通資料,但係唔改過站設計,你就會收貨﹖」。所以我好同意你,要先講原則。

而我想大膽補充,若果呢次應用既原則同以前無變,政策仍應該推行,但若原則出現「前後應用不一致」,議會應予否決或重新考慮所應用之原則。又倘若出現「新原則」,議會既功能,就係平衡(1)應否擱置計劃,重新制定新原則,還是(2)先採用舊原則推行,再來檢討。而非以任何新原則去處理政策。

以高鐵撥款為例,重新審議,可取;撥款通過,可取;以新原則否決撥款,不可取。至於何謂新原則舊原則,看官自行定奪。